L'OEIL MAGIQUE

Catégorie Générale => Sous section dédiée postes allemands => Discussion démarrée par: jeff28 le 19 juin 2019 à 02:01:36

Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: jeff28 le 19 juin 2019 à 02:01:36
Je suis allé tantôt récupérer un gros meuble GdG qu'on m'a demandé de remettre en état, j'ai accepté  parce que j'ai plus de chance avec les trucs d'outre Rhin qu'avec les productions d'ici.
Bon, une fois la bête ouverte, j'ai pu constater l'étendue des dégâts... et il y a du choix ! :(
Déjà la platine Rex est bien mal en point, pas sûr qu'elle soit sauvable, il y a de la rouille un peu partout. Et c'est curieux car le châssis ne l'est pas, il est pourtant juste en dessous. Va comprendre...
Côté radio, ce n'est pas la joie
Déjà, pour sortir le châssis la procédure habituelle n'a pas fonctionné, il suffit de retirer deux vis sur le plateau porteur pour le faire coulisser dans sa glissière, là pas de bol, le cadran bute dans les HP latéraux, il a fallu désolidariser le châssis du plateau pour extraire l'engin.

L'antenne ferrite n'est plus là, il ne reste qu'un bout de fil qui pendouille lamentablement.
Une fois n'est pas coutume, les ficelles ne sont pas cassées, les trois aiguilles sont en place mais ça tourne dans le vide :(
Trois aiguilles, il y en a deux en FM, façon très Grundig de présélectionner deux stations. Je suis quitte pour refaire les embrayages, une vraie galère.
Je vois une ficelle qui pendouille elle aussi, en cherchant l'autre bout, je découvre une autre subtilité GdG : des noyaux plongeurs reliés au potentiomètre des aigus , un s'enfonce dans la FI diode, l'autre dans une petite bobine à la fonction inconnue. Les deux noyaux sont bloqués, ça explique la rupture de la ficelle de commande, autre galère.
J'ai viré les deux finales (un push d'EL84) et ai procédé à une petite MsT à 50v  après avoir du désoxyder fusible, porte fusible et fiche secteur.
Le gros sélénium AEG a immédiatement répondu présent, la cartouche double 50µ n'a ni chauffé, ni fumé, ni explosé.
Plutôt encourageant.
Donc j'ai retourné l'engin et ai entrepris la traditionnelle cérémonie du remplacement des condos, y compris le 10µ du discri.

Et voilà le moment où ça coince, avec le découplage de cathode des finales : aussi improbable que ce soit, il se trouve que si le schéma est cohérent, comment expliquer qu'il est monté avec le positif à la masse ?
D'où cette double question : un tel montage est-il possible ?
Et si ce chimique est vraiment monté à l'envers, cette erreur a-t-elle pu perdurer un demi siècle ?

J'ai tout stoppé en attendant une saine réponse, je ne sais pas si je dois remplacer conformément au schéma ou conformément à ce que j'ai trouvé...
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: shashala le 19 juin 2019 à 09:26:51
Bonjour Jeff

je viens de regarder un peu sur le net, un sacré engin ce Grundig :

ici : https://forum.doctsf.com/t/grundig-7064-wf-3d-de-1955/16477/15  il y a un pdf en téléchargement ( "J’ai dépanné une Rolls de la radio, le GRUNDIG 7064 W 3D de 1955 ") de la restauration faite pour cet appareil.

Peut être cela te sera utile

bonne journée
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: jeff28 le 19 juin 2019 à 11:23:27
Merci pour ce lien il m'est d'un grand secours car correspond à mon mien.
Mais surtout il me permet de confirmer une seconde incohérence : un condensateur donné pour 22 nF sur le schéma et moi je découvre un 0,22µF ce qui fait, sauf erreur, 220 nF. Montage d'origine !
A ajouter au chimique de cathode monté à l'envers, j'ai dans l'idée que ce truc va me donner plus que prévu du fil à retordre.
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: shashala le 19 juin 2019 à 11:28:19

A mon avis tu es parti pour quelques heures de "plaisir"
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: mezonniaud gilles le 19 juin 2019 à 13:52:37
Bonne chance car belle usine à gaz !


A +.
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: Pierrot du 82 le 19 juin 2019 à 14:00:23
Ça tombe bien, Jeff adore les usines à gaz teutonnes...

Il y a plein de boutons partout à tripoter... <pom
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: shashala le 19 juin 2019 à 15:09:15
ici le service manual d'un 6199, avec peut être des réponses

https://www.vintageshifi.com/repertoire-pdf/pdf/telecharge.php?pdf=Grundig-6199-Service-Manual.pdf

et aussi le 4097 avec un PP el84

https://www.vintageshifi.com/repertoire-pdf/pdf/telecharge.php?pdf=Grundig-4097-Service-Manual.pdf

J'imagine que la radio était vendue seule sous une autre référence que celle que tu as avec le phono.
Pour la cathode de la el84, je mettrais en conformité avec le schéma (et ce qui se fait toujours avec une el84)

ps : il est quand même beau ce bahut

https://www.vintage-audioscope.nl/grundig/grundig-konzertschrank-7064wf-3d
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: jeff28 le 19 juin 2019 à 21:22:49
Ben là, clairement je suis sur le Q !
Claude possède le même châssis et, après examen, il a trouvé le même chimique de découplage sur les finales, sauf que le sien a bien le plus sur la loupiote et le moins à la masse.
Donc il est possible de monter un chimique de découplage à l'envers et pourtant ça fonctionne... cinquante ans durant !!!Je vais donc remettre un nouveau 50µF, cette fois -ci à l'endroit
Idem pour le 220 nano qui part sur l'électrostatique, Claude à un du même genre et pourtant le schéma donne 22nF.
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: mezonniaud gilles le 19 juin 2019 à 21:54:54
C' est bizarre tout ça quand même !
Lequel des 2 châssis est conforme au schéma ?

A +.
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: Pierrot du 82 le 19 juin 2019 à 23:17:52
Ben c'est le schéma qui est faux !

220nF en série avec un électrostatique me semble conforme, 22nF c'est vraiment trop juste !

Quant au chimique de cathode, c'est le négatif à la masse bien sur...
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: mezonniaud gilles le 19 juin 2019 à 23:31:33
Ben c'est le schéma qui est faux !

220nF en série avec un électrostatique me semble conforme, 22nF c'est vraiment trop juste !

Quant au chimique de cathode, c'est le négatif à la masse bien sur...

C' est bien ce qui me semblait: il n' y avait rien de logique dans tout ça !

A +.
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: claude27 le 20 juin 2019 à 08:19:13
bonjourà tous

sur mon chassis :
- le chimique de cathode est bien monté avec le - au chassis !
- bien que marquage illisible , vu la grosseur de la capa montée sur le TS c' est surement un 220 nF et pas un 22 !
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: mezonniaud gilles le 20 juin 2019 à 09:14:31
C' est mieux comme ça !

A +.
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: claude27 le 20 juin 2019 à 09:51:07
les erreurs - rares - de câblage en fabrication non détectées ça existe et si elles ne créent pas de dysfonctionnement notable , elles peuvent subsister .  :-\
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: jak le 20 juin 2019 à 12:43:31
vous avez tous faux,le cableur de l'époque roulait uniquement au schnapps,il fallait le prendre le matin de bonheur ,aprés il avait tellement éclusé ,que le schéma il le lisait a l'envers ,et le poste de Jeff est un poste cablé du soir
 
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: Pierrot du 82 le 20 juin 2019 à 18:16:28
Jak, tu te moques du temps où tu travaillais à la production ?

Tu n'étais quand même pas chez Groundiche... ;)
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: jak le 20 juin 2019 à 20:11:06
non chez sonneclair  <pom <pom <pom <pom,mais ce n'étais pas mieux ,le chef d'équipe a jeun le matin ,ne savait plus ou il était le soir  >bm
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: Pierrot du 82 le 20 juin 2019 à 23:21:25
Ah oui, c'était rue de Montreuil...
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: jak le 21 juin 2019 à 09:52:32
c'était a Montreuil ,mais   Avenue Faidherbe, 93100 Montreuil ,juste avant de partir chez les pompiers de paris ,et au département des télécommunications ,et je pourrais chanter "mes jeunes années  etc etc  <pom <pom
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: jeff28 le 21 juin 2019 à 10:44:26
Ce qui m'étonne dans tout ça c'est que personne n'a réagi à ma curiosité de chimique de découplage du push final monté avec le + à la masse, montage incontestablement d'origine, je réitère donc ma question : est-ce possible que ça ait fonctionné ainsi depuis 1955 ?
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: Pierrot du 82 le 21 juin 2019 à 11:44:07
Bien sur que ça a fonctionné, puisque tu nous en parle et que ça n'a pas été réparé !  ;)

A mon avis, il n'y avait pas assez de tension continue à ses bornes pour que le chimique explose, il a juste perdu sa capacité petit à petit...
Là où il est, son rôle de découplage n'est pas fondamental, on aura juste une coupure un poil plus rapide côté basses fréquences, mais sans doute au delà de ce que peut transmettre le HP de basses, donc seule une oreille exercée pourrait s'en rendre compte.

Tu pourrais faire l'essai par toi-même, avec ou sans le chimique...
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: jeff28 le 21 juin 2019 à 12:26:32
Mrci pour cette réponse :)
J'ai réglé le problème à ma manière : j'ai posé un 68µF monté à l'endroit.
Il me reste à Effectuer une vraie MsT, avec un peu plus de 50v
Et si ça se passe bien, je remets les EL84, 1 HP et j'écoute la FM  >b
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: jak le 21 juin 2019 à 18:38:13
moi j'ai une idée ,allons consulter madame irma ,la célebre diseuse de bonne aventure ,experte dans la marc de café pour les devinettes
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: Pierrot du 82 le 21 juin 2019 à 20:51:55
Si tu connais Mme Irma, tu sais presque tout de la radio ! >md
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: jeff28 le 22 juin 2019 à 02:07:08
J'ai effectué mes premiers essais, à 150v j'ai tout arrêté car le chimique commençait à bien chauffer.
Remplacement par deux cellules chinoises modernes.
L'EM34 étant complètement pompée, j'ai réussi à en trouver une autre à peu près convenable (j'ai une tripotée de 6AF7 et d'EM4, en revanche pas grand stock de 34...).
Relancé les tests avec les finales... rien. Si, un gargouillis façon ronflette intermittente, l'oeil s'allume bien mais reste figé,aucune radio.
J'ai noté les finales très chaudes, je vais reprendre les tensions, et essayer en remplaçant l'EABC, et peut être aussi l'EBC41, une fois replacées dans le bon ordre l'EF89 et l'EF80.
Je reste néanmoins assez pessimiste, j'aurais du avoir au moins du souffle en FM.
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: claude27 le 22 juin 2019 à 08:36:54
bonjour

Pour ne pas changer: la bonne vieille méthode " par substitution " à l' aveuglette qui ne mêne généralement à rien qu' à perdre son temps et à des déboires "   :-\

Au lieu de suivre le signal à la trace, de chercher où il disparait , et d' investiguer sur l' étage où il disparait : tensions , état des composants , etc ,  ainsi jusqu' au HP !

Ça fait au moins 10 ans qu' on en cause !  >mt
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: jeff28 le 22 juin 2019 à 10:42:03
Ma première démarche est de mettre l'appareil en sécurité. Pour preuve, un essai avec une faible tension secteur ne signalait aucune anomalie, alors que 150v ont suffi à montrer la défaillance du double chimique de filtrage.
Sur un appareil de 1956, je commence par remplacer les condensateurs papier, ça me semble logique.
Dans la foulée, remplacer un EM mort par un EM encore vaillant est une bonne indication, rapide, pour vérifier une HT et une réception radio si l'oeil réagit.
Cette MsT m'a permis de déceler 2 anomalies majeures : pas de BF et pas de radio
Je vais pouvoir, maintenant seulement, définir l'ordre de recherche des pannes, ça me semble cohérent comme démarche :
1/ examen visuel de l'appareil pour rechercher d'éventuels éléments cassés
2/ mise en sécurité électrique
3/ examen du comportement électrique sous tension
4/ recherches des pannes en partant de la BF et en remontant vers la source HF
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: claude27 le 22 juin 2019 à 22:26:49
Là où il est, son rôle de découplage n'est pas fondamental, on aura juste une coupure un poil plus rapide côté basses fréquences, mais sans doute au delà de ce que peut transmettre le HP de basses, donc seule une oreille exercée pourrait s'en rendre compte.

Tu pourrais faire l'essai par toi-même, avec ou sans le chimique...

Dans un montage PP classe A avec résistance de cathodes commune , les composantes alternatives dans les deux lampes étant en opposition de phase , elles s’ annulent dans le circuit de cathode commun.
La capa chimique de découplage de la résistance de cathode ne sert donc strictement à rien … sauf si le fonctionnement des deux lampes n’ est pas ou mal équilibré :wink:

d’ ailleurs sur d' autres modèles , dont le 6099 la résistance de cathode de l’ étage PP 2 x EL84 n’ est pas découplée
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: jeff28 le 03 juillet 2019 à 18:09:03
Mais qu'est-ce qu'il m'emmerde ce Grundig !!
Je n'ai toujours pas localisé le twist de la BF, en revanche je découvre de nouveaux symptômes :
1/ un problème de masse car quand je touche le châssis (avec mes petits doigts musclés, of course), la ronflette s'atténue bien (mais pas totalement)
2/ par moment un "ploc" dans le HP et la tension de cathode passe instantanément de 6v ) >11v
3/ aucune réactivité de la radio, l'Em34 reste d'un beau vert immobile, sauf que je ne sais pas si la radio est en rade, car je n'ai pas de BF ou si c'est seulement le circuit de l'EM
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: jeff28 le 04 juillet 2019 à 01:10:21
Bon, suffisait que je râle un bon coup pour que ça se décante.
On apprend de ses erreurs dit-on, celle du jour aura été de sécher sur une BF récalcitrante sans aller au bout des conclusions de mon observation, à savoir une EF84 plus que capricieuse. J'aurais du aller au bout de la logique et remplacer directement les deux, ça m'aurait évité de sécher sur la panne pendant plusieurs jours.
Cet après midi,j'ai viré les deux, placé deux autres... et j'ai enfin eu de la BF. Certes en deçà de ce qui est attendu, mais plus de "plocs" disgracieux accompagnés d'une hausse brutale de la tension de cathode, non, j'ai 7,4v, c'est certes moins que les 9v attendus, mais la tension reste stable. J'ai pu connecter un module chinois sur l'entrée PU et ai sorti un gargouillis qui ressemblait à l'original. Reste la ronflette permanente, reste la puissance qui n'est pas encore au rendez-vous, reste que si j'ai mis une EABC neuve, je n'ai pas de remplacement pour l'EBC41.
Reste qu'il n'y a strictement rien en radio, ni AM, ni FM, reste que j'ai une grosse appréhension côté clavier, le vrai point faible de ces radios allemandes.
Le positif, car il y en a, est que j'ai pu remettre toute la mécanique de syntonisation en bon état de fonctionnement, le mécanisme d'embrayage est particulièrement complexe sur cette radio qui a 3 aiguilles, une AM et deux pour les deux bandes FM identiques, une façon comme une autre d'avoir deux stations préréglées...
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: jeff28 le 08 juillet 2019 à 14:56:46
Apparemment ce grundig n’enthousiasme guère les foules ...
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: shashala le 08 juillet 2019 à 15:44:22

Bah si mais il n'y a pas foule non plus sur le fofo  /kdo
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: Pierrot du 82 le 08 juillet 2019 à 18:18:09
Quand on aime Philips et ses subtilités, on adôôôre Grundig ! ;)
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: claude27 le 09 juillet 2019 à 12:50:10
Jeff , plus il rentre dans ses postes à réviser  , comme il tire dans tous les coins , plus il y découvre ou crée de pannes , et plus il est perdu .

Au lieu d' investiguer avec méthodes !

-1 ) on enlève  les lampes , et on teste l' alim , et rien d'autre !

-2 ) quand on est sur que l' alim fonctionne , on passe à la BF , et rien d' autre

-3 ) quand on est sur que la BF fonctionne ( à partir de la prise PU , par exemple ), on peut passer à La HF et FI .
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: jeff28 le 09 juillet 2019 à 19:18:17
Nonobstant le propos un peu acide de mon ami Claude, l'alim fonctionne, la BF aussi, quant à la HF mon premier essai avec un géné n'a rien donné, je n'ai que le bourdonnement fortement généré par la lampe led.
Je vais commencer par voir si la commutation radio/PU est fonctionnelle, les claviers Grundig sont la plaie de la restauration, et comme il n'y a strictement rien la panne pourrait bien être là
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: claude27 le 09 juillet 2019 à 20:12:11
Nonobstant le propos un peu acide de mon ami Claude [quote/]

bof , n' y a t-il pas de quoi ?

il y a  .... qqs années .... , on avait discuté de l' opportunité de confectionner une petite sonde détectrice , avec une  pointe de touche , à  raccorder à’  la prise PU d' un poste extérieur , pour pister le signal dans la partie HF - FI !

elle est où cette sonde ! ?

le principe a pas changé ! 

pour la BF , 100 K a  1Mohm  au lieu des  4 méga est mieux , et toute diode au germanium , genre OA70 , OA80, etc, fera l' affaire

et le multimètre est remplacé par la prise PU d' un poste servant d' ampli  !

Systématiquement année après année , on remet sur le métier les mêmes questions , les mêmes conseils
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: Pierrot du 82 le 10 juillet 2019 à 21:43:54
On peut aussi vérifier l'oscillateur local AM :
il doit y avoir une tension négative sur la grille triode de la changeuse ECH81.
Titre: GRUNDIG 7064
Posté par: claude27 le 11 juillet 2019 à 10:03:29
On peut aussi vérifier l'oscillateur local AM :
il doit y avoir une tension négative sur la grille triode de la changeuse ECH81.

C' est ce que j' ai rappelé hier à Jeff , l' ayant au tél ! les conseils éclairés de Pierrot souvent répétés.

Mais Jeff , quoiqu' il s' en défende , à chaque poste à dépanner , semble avoir remis les compteurs à zéro, et on repart pour un tour .  :-\